ЗХУ-ын хамгийн сүүлчийн удирдагч асан Михаил Сергеевич Горбачёв гурван жилийн өмнө “Spiegel” сэтгүүлд өгсөн сонирхолтой ярилцлагыг хүргэж байна.
-Михаил Сергеевич, та энэ жил 80 нас зооглолоо. Бие тэнхээ тань сайн биз дээ?
-Та юу ярина вэ. Ингэж асуух хэрэг байна уу. Өнгөрсөн таван жилийн дотор би гурван ч том хагалгаанд орлоо. Бүгдээрээ л маш хүнд мэс засал. Эхнийх нь артерийн, хоёрдахь нь түрүү булчирхайн, саяхан нуруундаа мэс засал хийлгэлээ.
-Мюнхенд байх аа?
-Тийм ээ. Герман эмч нар маш эрсдэлтэй мэс заслыг амжилттай хийж өглөө.
-Гэхдээ та эрүүл сайхан харагдаж байна аа.
-Иймэрхүү мэс заслын дараа хэвийн байдалдаа эргэж ороход гурваас дөрвөн сар шаардагддаг гэж эмч маань хэлсэн. Би яг л хөлд орж байгаа хүүхэд шиг алхаж сурч байна. Финляндын зохиолч Мартти Ларнигийн “Дөрөв дэх үе” гэдэг номыг та мэднэ биз дээ. Миний нурууны тав дахь үед нь мэс засал хийсэн юм. Их хүнд.
-Гэхдээ та аль хэдийнэ ажилдаа эргэн оржээ. Сонин хэвлэлүүдээр таны бичсэн нийтлэлүүд гарч эхэлсэн байна. Энэ бүхний эцэст та улс төрийг орхиж, амар тайван сууж болохгүй гэж үү?
-Улс төр бол миний хоёр дахь хайр. Анхны хайр минь мэдээж Райза гэдгийг та мэднэ.
-Хайртай учраас өдий хүртэл хамт байгаа хэрэг үү?
-Би улс төрийг хэзээ ч орхихгүй. Гурван ч удаа орхих гэж үзсэн. Гэхдээ чадаагүй. Улс төр намайг өөрийн эрхгүй татаад байдаг юм. Хэрэв одоо болье гэж бодох цаг ирвэл тэр үед би нөгөө ертөнцөд очих болно. Гэхдээ залуудаа, Ерөнхий нарийн бичгийн дарга болж байхдаа ингэж 80 хүртлээ улс төрд зүтгэх юм чинээ төсөөлсөнгүй.
-Тэр үед та 54-тэй байсан байх аа?
-Тийм ээ. Ставрополийн хамгийн залуу нарийн бичиг болж байлаа. Москвад ч төв хорооны хамгийн залуу гишүүн нь байсан.
-Таныг Ерөнхий нарийн бичгийн даргаар сонгох төв хорооны хамгийн шийдвэрлэх хуралдааны өмнө тэр үеийн Гадаад хэргийн сайд байсан Андрей Громико таныг нэр дэвшүүлсэн нь үнэхээр хачирхалтай хэрэг болсон тийм үү. Тэр уг нь таны эсрэг хүн шүү дээ.
-Громико их ухаантай хүн. Тэр хэдий надад дургүй ч гэсэн цаг үеийнхээ шинж байдлыг сайтар ойлгож байсан учраас намайг дэвшүүлсэн хэрэг. Төв хорооны шийдвэрлэх хуралдаан болохоос хагас цагийн өмнө би Громикотой уулзаж байлаа. “Нөхцөл байдал эгзэгтэй, хурцадмал байгаа энэ үед хүчээр асуудлыг шийдэж болохгүй. Хоёулаа хамтраад асуудлаа шийдье” гэхэд тэр намайг дэмжсэн. Бидний яриа ердөө таван минут л үргэлжилсэн. Тэр шөнөдөө би зуслан руугаа харьж, энэ тухай Райзатай ярьж зөвлөлдсөн дөө.
-Та чухал ажил хэргээ эхнэртэйгээ зөвлөлдөхдөө дандаа гадуур салхилж явахдаа ярьдаг байсан гэлцдэг. Яагаад гэртээ ярьж болдоггүй байсан юм бэ?
-Бид гэртээ ч, зуслангийнхаа байшинд ч чухал хэргийн тухай ярилцдаггүй байсан. Намайг огцорсны дараа Москва дахь байрыг маань засварлахад ханаар нэг хэрсэн утаснууд гарч байсан юм. Намайг байнга л тагнаж, чагнадаг байсан даа.
-Тэгээд тэр шөнө эхнэр тань юу гэж зөвлөсөн бэ танд?
-Би Райзад хэллээ. Маргааш өглөө Ерөнхий нарийн бичгийн даргыг шинээр сонгоно. Тэд намайг дэвшүүлж магадгүй гэлээ. Гэтэл тэр “Энэ суудал чамд хэрэгтэй юм уу” гэж надаас асуусан. Харин би түүнд сүүлийн дөрвөн жилийн дотор гурван ч удаа Ерөнхий нарийн бичгийн даргыг солиод байгаа, хэрэв би нэр дэвшихээс татгалзвал юу болох талаар нэлээд тайлбарласан л даа.
-ЗХУ-г шинэчлэх гэсэн таны перестройка яагаад бүтэлгүйтсэн гэж та боддог вэ?
-Бүтэлгүйтсэн гэж та хэлэв үү.
-Тийм ээ. Гэхдээ энэ үгэндээ чухал биш. Таны санаачилсан перестройка хэрэгжиж чадаагүйн учир шалтгааныг та тайлбарлаж өгөөч? Ажиглагчид хэлэхдээ таныг зөвхөн коммунист системийн өвчний шинж тэмдэгтэй л тэмцэж, үндсэн ужиг өвчлөлийг нь анагаах гэж оролдоогүйгээс перестройка бүтэлгүйтсэн гэдэг.
-Үгүй ээ. Би тэр үед ч яг одоогийнх шиг ийм л тогтолцоог бий болгохыг хүсч байсан. “Бид энэ замаар явж чадахгүй” гээд л. Энэ манай лоозон байлаа шүү дээ. Виктор Цой ч “Би өөрчлөлтийг хүсч байна” гэж дуулдаг байлаа.
-Гэвч таны хүссэн тэр өөрчлөлт шинэчлэл агуулгын хувьд учир дутагдалтай байсан, тийм биз?
-Хэрэв бүгдийг үндсээр нь өөрчлөх төлөвлөгөө надад байсан бол миний хувь заяа Магаданд дуусах байсан биз.
-Магадан гэдэг чинь Сталиний үед байгуулсан хөдөлмөрийн лагерь байх аа.
-Тийм. Тэр үеийн Зөвлөлт ямар байсныг та нар мэднэ дээ. Улс төрийн ялихгүй жижиг онигооны хувь заяа ч Магаданаар л төгсдөг байсан шүү дээ. Тийм байхад яаж өөрчлөлт шинэчлэлийг бүрэн хийж чадах вэ. Намын бүтцэд бол бүр перестройка хийх аргагүй. Дүүргийн намын хорооны дарга хаан шиг амьтан, муж тойргийн дарга бол тэр хавьдаа хэмжээгүй эрхт хаант засаг тогтоочихсон. Харин намын Ерөнхий нарийн бичгийн дарга бол бараг л бурхан. Тийм үед юуны өмнө нээлттэй, ил тод байдал бий болгохыг эрхэмлэж байлаа. Тийм ч учраас Орос оронд анх удаа чөлөөт сонгуулийг гээчийг зохион байгуулсан юм.
-Магадгүй, энэ бүхэн тэр үедээ намын бодлогоос гажууд байсан байх. Гэхдээ л таныг намынхаа буруу тогтолцоог эсэргүүцэн шүүмжилдэггүй байсан хэмээн олон нийт буруутгасаар байдаг.
-Коммунист нам гэдэг аварга том машин байлаа. Тэр машины дугуй руу хааяа нэг чулуу үсэрч л байдаг. Тэд хэдий машиныг зогсоох хэмжээний том саад болж чадаагүй ч перестройка хийх санаа түүнээс л урган гарсан юм. Гэхдээ перестройка хийхэд улс төрийн гүн гүнзгийн өөрчлөлт шинэчлэл хийхгүй бол болохгүй юм байна гэдгийг би хожим нь ойлгосон. Тэгээд сонгууль хийсэн боловч ялагдсан. Намын хурал дээр ч айхтар шүүмжлүүлсэн. Ингээд огцорч байгаагаа зарласан. Гэвч намайг дэмждэг 90 гаруй хүн нэрсээ бичээд Горбачевын шинэ нам байгуулъя гээд ороод ирсэн. Тийм учраас би огцроно гэдгээ зарласнаас гурван цагийн дараа эргээд л өнөө намдаа хүрч ирсэн. Би чинь Коммунист намд 19 настай сурагч байх үедээ элсч байсан юм шүү дээ. Аав мааны дайны фронтод тулалдаж явсан явсан, өвөө маань ч хуучны, жинхэнэ коммунист хүн. Тийм байхад би тэр бүхнийг үгүйсгэж, намаа орхиж чадахгүй байсан. Одоо эргээд харахад тэр үед л шууд орхих ёстой байжээ гэж боддог. Энэ бол ЗХУ тарахаас найман сарын өмнөх явдал.
-Таны хамгийн сайн мэдэх хүмүүсийн нэг Борис Ельцин таныг суудлаас чинь түлхсэн. Түүнийг ийм зүйл хийнэ гэж та төсөөлж байв уу?
-За, Ельциний тухай ярья л даа. Үнэндээ би түүнийг тийм ч сайн мэдэхгүй. Миний мэдэх юм гэвэл тэр өөртөө маш их, бүр хэт их итгэлтэй хүн байсан. Би түүнийг анх намд оруулахаар санал болгож байхад олон ч хүн эсэргүүцэж байсан даа. Ельцин бол эрх мэдэлд толгой нь эргэсэн, алдар нэрээр цангаж явсан, эзэрхэг түрэмгий хүн. Тэр өөрийгөө үргэлж бусдад дутуу үнэлэгдэж, доромжлогдож байна гэж үздэг хүн байсан. Тиймдээ ч бусдыг дандаа түрэмгийлдэг байсан байх. Тэр үед л би түүнийг аль нэг халуун орон руу Элчин сайдаар явуулах хэрэгтэй байсан юм. Тэгсэн бол усан тамхи сороод амар тайван сууж байх байсан биз.
-Таныг шүүмжлэлийн бай болгодог өөр нэг асуудал бол Тбилисийн тусгаар тогтнолын төлөө хөдөлгөөний үеэр хэчнээн хүн амь насаа алдсаныг нуун дарагдуулсан явдал. Армийнхан тэр жагсагчдыг хүчээр дарсан гэдгийг та үнэхээр мэдээгүй гэж үү?
-Үүнээс болж хүмүүс намайг өчнөөн л буруутгадаг. Гэхдээ энэ бүхэн үнэхээр миний ар хударгаар болж өнгөрсөн хэрэг. Ингээд хэлэхээр “Ийм ч юм мэдэхгүй ямар янзын дарга гэж байдаг юм” гээд л дахиад намайг буруутгана. Гэхдээ тухай үеийн нөхцөл байдал тийм л байсан.
-Та ер нь, перестройка хийхдээ Хятадын арга замыг сонгож болоогүй юм уу. Коммунист удирдлага, капиталист эдийн засгийг хослуулж?
-Улс орон бүр адилгүй. Хятад бол сайн жишээ. Гэхдээ шинэчлэлийг арай өөр замаар хийх ёстой.
-Төр эргүүлэх оролдлогын дараа ч Зөвлөлт оршин тогтнож болох байсан гэж хэлдэг. Гэхдээ хэн ч энэ үгийг ойлгож чаддаггүй?
-Зөвлөлт Холбоот Улс оршин тогтносоор байх боломж байсан. Гагцхүү бид шинэчлэлийг хэтэрхий орой эхэлсэн. Тухайн үед зарим хүн холбооны улс болохыг хүсч байсан бол дийлэнх нь холбооны шинжтэй бүгд найрамдах улс байгуулахыг дэмжиж байлаа. Ингээд би бүх нийтийн санал асуулга явуулъя гэдэг санал гаргаад байж байтал Ельцин тэр бүхнийг үгүйсгэж, Горбачевтай хамтран ажиллаж чадахгүй гэдгээ зарласан л даа. Ингээд тэр өөрийн замаа хөөсөн. Үүний дараа бүх нийтийн санал асуулга явуулахад хүмүүс намайг дэмжсэн. 
-Хэрэв ЗХУ өнөөдрийг хүртэл оршин тогтнож байсан бол одоо ямархуу төрх байдалтай байхыг гэж та төсөөлж байна уу?
-Та өөрөө төсөөлж чадахгүй байна гэж үү. Бид бүгд хамтдаа хөгжиж, өсч дэвжих байсан. Соёл урлаг, боловсрол, эдийн засаг гээд бүх талаараа хөгжих байлаа. Балтийн орнуудад машин үйлдвэрлэж байхад, Украинд онгоц хийж байх жишээтэй. Өнөөдөр бид нэг нэгэнгүйгээрээ хүчирхэгжин хөгжиж чадахгүй л байна шүү дээ.
-Хэрэв ЗХУ тэгээд оршин тогтнож чадсан бол дэмжих байсан гэж америкчууд ч, германчууд ч одоо ярьдаг болж.
-Худлаа. 1991 оны долдугаар сард Их долоогийн уулзалтад би өөрөө очиж, хүнд хэцүү үед санхүүгийн зээл тусламж үзүүлээч ээ гэж гуйхад америкчууд ч, япончууд ч зөвшөөрөөгүй. Германы канцлер Хельмут Коль бүр юу ч хэлээгүй. Францын Ерөнхийлөгч Миттеран, Евро комисс л намайг дэмжсэн.Үнэндээ тэр үед манай түншүүдийн алсын хараа дутсан.
-Таны эсрэг төр эргүүлэх оролдлого хийх гэж байгаа тухай америкчууд бүр хоёр сарын өмнөөс танд сануулсан гэдэг. Тэгэхээр АНУ таныг дэмжиж байсан биш үү?
-Тийм ээ. Буш над руу залгаад тэр тухай хэлсэн. Москва хотын захирагч Гаврил Поповоос энэ тухай мэдээлэл авсан гэсэн.
-Та тэгээд Бушийн үгэнд итгээгүй хэрэг үү?
-Консервативууд өмнө нь өчнөөн л удаа Горбачеваас ангижрах төлөвлөгөө боловсруулж байсан. Гэхдээ амжилт олоогүй. Перестройкаг эсэргүүцэгчид тэр үед ялагдал амсчихаад байсан.
-Тийм л учраас та төр эргүүлэх оролдлогын тухай сэрэмжлүүлгийг үл тоон Кримьд амрахаар явсан хэрэг үү?
-Би тэднийг зүгээр л нэг солиотой этгээдүүд гэж бодоод тоогоогүй өнгөрсөн юм. Тэдний санаархал эргээд өөрсдийг нь арчиж хаях учраас арай ч тийм юм хийнэ гэж санаагүй. Гэтэл тэд үнэхээр солиотой амьтад байсан байна билээ. Би ч бас тэднээс дутахгүй, хагас солиорсон байж. Тэр олон жилийн улс төрийн дарамтад ядарч, туйлдаад бушуухан амрая гэж бодсон минь алдаа байсан.
-В.Путин дараагийн Ерөнхийлөгчийн сонгуульд өрсөлдөх нь тодорхой болоод байна. Түүнийг анх 2000 онд гарч ирж байхад та дэмжиж байсан байх аа. Түүнээс өмнө В.Путинийг таньдаг байсан юм уу?
-1996 онд Ерөнхийлөгчийн сонгуульд нэр дэвшиж байхад минь тэр надад тусалж байсан юм.
-Ингэхэд та тэр сонгуульд сонгуульд та маш бага санал авсан байсан. Оросууд таныг дэмжээгүй, тийм үү?
-Та миний хэдэн санал авсныг яаж мэдэж байгаа юм бэ. Тэр бол Ельциний холбоотнуудын л гаргасан тоо шүү дээ. Сталин юу гэж хэлснийг санаж байна уу. Хамгийн чухал нь хэн тоолох вэ гэдэгт л байдаг юм гэж.
-Эргээд В.Путиний тухай ярианд оръё. Тэр үед та түүнийг ямар хүн гэж дүгнэж байсан бэ? Одоо бол дарангуйлагч боллоо гэж та түүнийг ил тод шүүмжилдэг болсон.
-Дарангуйлагч гэдэг үгийг болгоомжтой хэрэглэж бай. Би түүнийг дарангуйлагч гэж хэлж байсан удаагүй. Би Путинийг Ерөнхийлөгч байх үед нь дэмжиж байсан. Одоо ч зарим талаараа дэмждэг.
-Гэхдээ та түүнийг дахин Ерөнхийлөгч болох гээд хэрэггүй гэсэн биз дээ?
-Асуудлын уг нь учир юунд байна гэхээр Путиний удирдаж буй “Нэгдмэл Орос” намд байгаа юм. Энэ нам заримдаа хуучны Коммунист намыг санагдуулдаг шүү. Мужуудын захирагч нарыг шууд сонгож чадахгүй байна. Бүх зүйл намын шийдвэрээр л явж байгаа шүү дээ. Орост шинэ нам гарч ирж чадахгүй байна. Яагаад гэвэл “Нэгдмэл Орос”-ын замд саад болох учраас.
-2012 онд ОХУ-ын Ерөнхийлөгч хэн болохыг ердөө л В.Путин, Д.Медведев хоёр дундаа шийдчихсэн нь танд ямар санагдаж байна?
-В.Путин эрх мэдэлдээ хэвээр үлдэхийг хүсч байгаа нь мэдээж. Гэхдээ тэр шийдэх ёстой хамгийн чухал асуудлуудаа орхигдуулчихдаг гэмтэй. Боловсрол, эрүүл мэнд, ядуурал гээд.
- Д.Медведевийг таньтай харьцуулах нь бий. Тэр үнэхээр таньтай харьцуулж болохоор хүн мөн гэж та үздэг үү?
-Ингэж харьцуулах нь буруу. Медведев бол боловсролтой хүн. Туршлага ч хуримтлуулдж байна. Гэхдээ түүнд хүч мэдэл дутаад байгаа юм.
-Таны 1985 онд эхлүүлсэн ардчилал, шинэчлэлийн хувь заяа хэрхэн Орост хэрхэн төгсөх бол. Ардчилал хөгжих үү, аль эсвэл коммунистууд дахин төрийн эрхэнд гарах уу?
-Хэчнээн хүнд хэцүү зам туулах байсан ч Орост ардчилал ялна. Дарангуйлал гэж байхгүй тийм цаг үеийг манай улс үзнэ. Бид одоо дөнгөж замынхаа хагасыг л туулаад байна шүү дээ.
-Сүүлийн жилүүдэд та гадаад улс орнуудаар лекц уншиж, ном бичиж, бүр алдартай брэндийн зар сурталчилгаанд хүртэл тоглолоо. XX зууны түүхийг өөрчилсөн хүний хувьд ийм арилжааны зүйлээр оролдох хэрэг байгаа юм уу?
-Тийм ээ. Би лекц уншиж, нийтлэл бичдэг. Саяхан гэхэд 13 дахь номоо бичиж дууслаа. Гэхдээ юу гээч. Би энэ бүхнийг цэвэр өөрийн хөдөлмөрөөр хийж, мөнгө олдог. Бохир аргаар биш. Орост хэдэн хүн бохир аргаар мөнгө олдог гэж бодож байна. Би ингэж мөнгө босгохгүйгээр сангийнхаа ажлыг яаж явуулах болж байна. Оросын Засгийн газар надад ганц копейк ч өгдөггүй.
